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Gli scacchi come “sistema”: via libera al dibattito

Scritto da:  | 14 marzo 2012 | 38 Commenti | Categoria: Scacchi e scienza
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Alcuni noti scacchisti di indubbio valore hanno tentato di ridurre gli scacchi a un “sistema”, grazie al quale poter giudicare ogni posizione. In realtà, ogni epoca storica ha avuto almeno un simile tentativo, perché anche i critici più recenti hanno proposto dei loro sistemi, a loro parere, più “reali” di quelli dei predecessori. Il problema è che ogni sistema scacchistico si è dimostrato incoerente e incompleto, cioè dimostrava anche qualcosa di falso e non dimostrava tutte le verità scacchistiche. Ma ciò era un problema dei vecchi sistemi? E ciò, soprattutto, costituisce un problema? In definitiva, quanto conta essere logici?
Con queste domande vorrei iniziare una piccola discussione con voi, gentili lettori, e poi fornirvi le mie risposte. Sono convinto che il risultato sarà tanto più utile e apprezzabile!
avatar Scritto da: Giangiuseppe Pili (Qui gli altri suoi articoli)


38 Commenti a Gli scacchi come “sistema”: via libera al dibattito

  1. avatar
    Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 11:39

    Intanto inizierei col dire che gli scacchi sono un gioco ad informazione completa, regolato da leggi di tipo deterministico.
    Le leggi degli scacchi presentano analogie con quelle delle meccanica newtoniana, e tuttavia, a differenza di questa, sono talmente complesse da non essere state ancora formalizzate, cioè ridotte in forma di equazioni.
    Gli scacchi come sistema, a causa della singolare e variegata natura delle interazioni tra i suoi componenti (i pezzi) non si prestano facilmente ai metodi di formalizzazione deterministici tipici dell’algebra, dell’analisi matematica e della geometria analitica, sebbene qualche tentativo in tal senso sia stato fatto (vedi a tal proposito gli interessanti articoli di Odifreddi).
    In realtà io penso che finora i matematici non abbiano dedicato troppe ricerche alla soluzione del problema. D’altra parte una volta creato l’algoritmo – essenzialmente basato sulla funzione di valutazione della posizione di tipo statistico, e sui metodi matematici della ricerca operativa per la selezione della mossa migliore) e il computer capace di battere il campione del mondo, gli stimoli a proseguire le ricerche sono sicuramente venuti meno.

  2. avatar
    Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 13:28

    Carissimo Massimo,

    Intanto, ti ringrazio per aver “rotto il ghiaccio” in questo “esperimento” che ho voluto tentare! Infatti, mi piacerebbe avere una discussione preliminare prima dell’uscita del mio articolo, per vedere un po’ che cosa ne pensate voi, che è sempre la cosa migliore!

    1) Venendo al punto: ok, gli scacchi sono un gioco a informazione completa, per definizione. Ma realmente? Quanta completezza informativa c’è dentro il cervello dell’essere umano? E più che altro, fino a quale limite l’informazione RIMANE completa in proiezione?

    2) A mio parere, stai confondendo due livelli di analisi distinti. Il primo è l’analisi delle “leggi”, il secondo è l’analisi delle “regole di valutazione”. Le leggi SONO state formalizzate, perché i software, che sono sistemi formali, giocano correttamente. Il problema è il secondo livello, che tu dici irrimediabilmente impossibile da strutturare su basi matematiche…
    2.1) Sono assolutamente d’accordo quando dici che i matematici non ci si sono minimamente impegnati. Tanto è vero che, per quanto affascinante, il problema “matematico” di passare con il cavallo in tutte le case della scacchiera senza mai toccare una in cui c’è già passato, non dice assolutamente niente di scacchi. Il motivo della lacuna, secondo me, è dovuto al fatto che non sono mai riusciti a tradurre gli scacchi in un efficace sistema numerico, soprattutto, a formulare un sistema di “valutazione” su quelle basi (cioè, indipendentemente dalla quantità di materiale, ché è l’unica base quantificata).

    3) Sono molto interessato alla ricerca di articoli di matematici che cercano soluzioni a questi problemi. Hai citato degli articoli di Odifreddi, ti dispiacerebbe mandarmi qualche riferimento bibliografico? Sono alla ricerca proprio di articoli del genere, in questo momento!

    4) Non parli, però, dei sistemi alla Nimzowitsch, cosa ne pensi?

  3. avatar
    Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 14:05

    Carissimo Giangiuseppe,

    tento di rispondere alla prima delle tue argute osservazioni:

    1)gli scacchi sono un gioco ad “informazione completa” nel senso tecnico del termine, o più precisamente secondo la Teoria dei Giochi. Significa semplicemente che in ogni istante i giocatori hanno accesso a tutte e le identiche informazioni comunicate dalla “situazione” di gioco determinatasi in un dato istante. Nel caso degli scacchi la situazione è la posizione dei pezzi sulla scacchiera, le informazioni sono le interazioni tra i pezzi che sono univocamente determinate. Ovviamente le interazioni sono numerose e notevolmente complesse, tanto da superare, di regola, il limite della mente umana, sia in termini di capacità di immagazzinare tali informazioni, che di elaborarle secondo metodi logico-deduttivi.
    Un esempio di giochi ad informazione incompleta sono quelli di carte, dove, a parte la natura aleatoria completamente estranea nel caso degli scacchi, si può solo ipotizzare quali siano le carte in mano agli avversari.
    Sui limiti della capacità di acquisizione ed elaborazione delle informazioni della mente umana si potrebbe discutere a lungo, ed io, per formazione culturale, non sono la persona più adatta a parlarne, ma è certo che di fronte all’immensità degli scacchi questi limiti sono quanto mai evidenti, tanto da dover ricorrere a principi generali ma quasi del tutto empirici (descritti in libri come il famoso Mein System di Nimzowitsch o il Modern Chess Instructor di Steinitz).

    Stasera risponderò agli altri due punti e ti mando i link agli articoli di Odifreddi.

    Ciao

    Massimo

    • avatar
      Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 14:27

      Benissimo. Concordo su tutto.
      Quello che volevo far emergere era proprio lo scarto tra la concezione dell’informazione completa, definita dalla teoria dei giochi, la realtà della mente umana che, invece, si muove continuamente sulla perdita di informazione e conservazione di informazione rilevante. Così, da un punto di vista “oggettivo” gli scacchi SONO un gioco a informazione completa, ma NON lo sono da un punto di vista cognitivo. Ed è per questo che salta fuori la necessità di una “teoria della valutazione”.

      Non ci sono limiti alle osservazioni e il livello della discussione, quale che sia, è ottimale di per sé. Dunque, largo alle idee senza paura!

      • avatar
        Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 19:27

        Risposta al punto 2.
        Negli scacchi le leggi nel senso matematico o fisico del termine se esistono non sono state scoperte, tranne nel caso di un certo numero di finali di partita più o meno elementari.
        Negli scacchi esistono piuttosto dei principi generali formulati da grandi giocatori / pensatori del passato, Steinitz, Tarrasch e Nimzowitsch in primis, la cui correttezza dal punto di vista statistico (attenzione!) ha superato la prova del tempo. Le eccezioni a tali principi che spesso si verificano nelle partite dei moderni GM non confermano le regole, ma nemmeno le confutano, semplicemente dimostrano che esse sono state mal formulate. Mi ha sempre fatto sorridere l’appellativo di Praeceptor Germaniae che fu dato a Tarrasch dai suoi colleghi scacchisti: affermazioni lapidarie come “springer am rand eine schand” (un cavallo collocato ai margini della scacchiera è uno scandalo) semplicemente dedotte dall’analisi di un campione di qualche centinaio di partite quale validità scientifica possono avere?
        Volendo sintetizzare al massimo la questione: se negli scacchi non esistono leggi, ma principi generali validi sotto il profilo statistico, allora sono questi principi che i programmatori (a partire dal grande Shannon) hanno cercato di formalizzare mediante la cosiddetta “funzione di valutazione” che è una funzione matematica multivariabile a tutti gli effetti e, come tale, calcolabile dal computer una volta noti i valori delle variabili dipendenti.
        I valori delle variabili dipendenti sono assegnati dall’uomo (attenzione, non determinati da leggi matematiche) sulla base dei principi di cui ho parlato all’inizio.
        A più tardi per la risposta n.3

        • avatar
          Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 22:13

          Caro Massimo,

          I miei complimenti! Hai tirato fuori una serie di punti tutti preziosissimi! Solo una cosa: ti dispiace se scriviamo di volta in volta i commenti sotto? Perché se no io impazzisco ché devo di volta in volta tener sott’occhio mille parentesi! Solo una richiesta. Io ti rispondo sotto.

          • avatar
            Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 22:40

            hai ragione Giangiuseppe, ti chiedo scusa! ;-)
            Il problema é la piccolezza dello schermo del mio Ipad, insieme ai pianti e ai capricci dei miei pargoli, che spesso mi confondono le idee e mi inducono in banali errori di digitazione. :cry:
            Non ho ancora avuto il tempo di chiudermi nella tranquillità del mio studio davanti al PC per organizzare in maniera razionale le risposte a questo interessante dibattito…

            • avatar
              Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 22:44

              He he he! Dai miei venticinque anni di età, i bambini esistono solo per sentito dir! Eh eh eh! Ci mancherebbe. Ottimi interventi davvero!

  4. avatar
    Martin Eden 14 marzo 2012 at 18:46

    Ragazzi… telepatia! Proprio domani ci sarebbe in scaletta un pezzo di Ramón che sfiora alcuni di questi temi. ;-)

    A proposito dell’argomento mi viene in mente un proverbio hindù citato da Conel Hugh O’Donel Alexander nell’introduzione dell’ottimo “Di più sugli scacchi”:

    “Gli scacchi sono un oceano in cui un moscerino può dissetarsi ed un elefante annegare…”

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      Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 22:15

      He he he!

      Bellina! Ma è bellina anche l’osservazione ironica di Russell che suonava all’incirca così: gli scacchi sono un gioco per deficienti che vogliono sentirsi intelligenti!

  5. avatar
    Pantagruel 14 marzo 2012 at 19:16

    Intervengo in questa discussione così tecnica per comprendere più che per fornire un parere, che non credo di essere in grado di dare. Intanto partiamo dal titolo e dalla premessa che “Alcuni noti scacchisti di indubbio valore hanno tentato di ridurre gli scacchi a un “sistema”, grazie al quale poter giudicare ogni posizione”. Partiamo quindi da cosa si intende per sistema, visto che si chiede un intervento ampio e ad ogni livello non è detto che tutti coloro che si avvicinano al blog abbiano le idee chiare sul punto (me compreso). Da una veloce ricerca anche la definizione di sistema non è univoca, anche se ovviamente simile: 1) può essere un insieme di elementi (individui, imprese, mercati ecc.) in relazioni tra loro che agiscono come un’entità singola; gli elementi di un sistema poiché sono tra loro, in qualche misura, collegati da una grande varietà di legami, si influenzano e si condizionano reciprocamente; 2) può anche essere un qualsiasi “oggetto” che interagisce con l’ambiente circostante e/o con altri sistemi. Il comportamento dinamico di un sistema è descritto dall’andamento temporale delle sue varabili misurabili. Quindi per sistema scacchistico cosa intendiamo? Più terra terra forse è l’insieme delle regole del gioco che hanno creato – loro malgrado ma anche grazie a queste – delle idee di base e dei modelli teorici che vengono riconosciuti da tutti, o no? Ma se ciò è vero, credo, per quanto valga la mia opinione, che sarà ben difficile creare un “sistema” assoluto, che vada bene per ogni epoca, per ogni giocatore. Si è infatti passati, grazie allo studio e alla mutata sensibilità dei giocatori, dal periodo romantico a quello degli ipermoderni, da un gioco sempre e comunque tattico ad un gioco ostinatamente posizionale. Poi si sono modificate le regole e le abitudini della prassi, con le partite “sospese” prima e con tempi di gioco più brevi che, inevitabilmente, hanno nuociuto alla precisione del gioco stesso. Il computer ha poi condotto a perfezionare le partite nel post mortem e la teoria,soprattutto quella delle aperture, si è spinta sempre più avanti. Kasparov, grazie allo studio “matto e disperatissimo” sulle aperture spesso surclassava i suoi avversari in questo ambito portandosi in vantaggio e riuscendolo a gestire fino alla fine, quando arrivava in finale. Proprio il gioco nel finale, a causa dei tempi di riflessione più brevi, ha risentito e risente di un peggioramento generale. Queste variabili – e credo che se ne possano aggiungere molte altre e probabilmente con il passare del tempo aumenteranno ancora – credo che possano influire negativamente nella produzione di un “sistema” univoco. Ecco perché mi chiedo cosa si intenda per sistema e se se sia davvero possibile crearne uno per un gioco come gli scacchi che unisce la logica con l’estro e, a volte, con l’irrazionalità. Si possono dare regole generale per la prassi (occupare le colonne aperte o semiaperte, la forza della coppia di alfieri, la mobilità dei cavalli in posizioni chiuse, le isole pedonali ecc.) ma come si può teorizzare in maniera univoca fatti che vengono decisi al momento come il sacrificio di qualità o al cambio di due torri per la regina? La valutazione della posizione è poi un punto interrogativo da sempre, anche per i più forti giocatori e spesso non possiamo essere aiutati nemmeno dal computer. Al termine di queste righe alla domanda finale “E ciò, soprattutto, costituisce un problema? “ io risponderei di no, anzi forse è la bellezza stessa degli scacchi, forse l’unico gioco che a regole date (movimento di pezzi, posizionamento della scacchiera, modalità di gioco) ne crea altre non scritte nel regolamento ma dovute alla prassi – e poi teorizzate – che si evolvono e si moltiplicano grazie agli stessi giocatori.

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      Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 20:04

      Ottimo intervento.
      Direi che per gli scacchi la definizione più corretta di sistema è la 1). L’insieme degli elementi sono i pezzi; legami o interazioni tra loro sono determinati dalla posizione sulla scacchiera (l’ambiente) e dalle regole che governano i movimenti e i cambi.
      Descrivere l’andamento temporale delle variabili misurabili non è difficile. Il problema tuttora insoluto è l’individuazione e la misurabilitá di tali variabili.
      Ad esempio: è possibile misurare con precisione il valore della variabile “alfiere su diagonale libera a1-h8″?
      E’ questa una variabile che regola l’evolversi del sistema nel tempo e quindi da considerare nel modello matematico che ne descrive il comportamento? Se si, come formalizzarla all’interno del modello?

  6. avatar
    Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 21:56

    Carissimi,

    Prima di tutto una precisazione. Qui non stiamo facendo né logica né filosofia in senso rigoroso. Stiamo solo discutendo da amici scacchisti qualcosa di cui tutti noi scacchisti abbiamo sotto gli occhi senza farci caso. Ecco, io voglio solo che tutti insieme discutiamo di quell’ovvietà che si cerca di fuggire perché… non ovvia!

  7. avatar
    Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 22:06

    Adesso vengo al commento serio.

    1)E’ evidente che pochi o nessuno degli scacchisti ha ben in mente cosa sia un “sistema di scacchi”, a meno di chi ne ha proposto qualcuno. Ed è proprio per questo che è interessante discuterne. Perché non è banale e perché, in realtà, tutti noi abbiamo i nostri “personali sistemi”. La domanda è se possa esistere (o se sia esistito, il che è lo stesso), un sistema quale che sia.
    1.1) Messo così, è ovvio che siano esistiti sistemi. Ne sono esistiti moltissimi! Almeno uno per ogni cervello! Alcuni li hanno scritti. La domanda è: essi esauriscono l’argomento?

    2) Per definizione di sistema, molto bene. Sono contento che Pantagruel sia andato a riflettere su due linee diverse: una è la ricognizione di una definizione condivisa in letteratura, la seconda è una analisi personale, per così dire, a priori. Delle due definizione che porta, la seconda è da scartare perché include all’interno la parola “sistema” e ne richiede la conoscenza del significato. Per la prima: siamo sicuri che catturi qualcosa di simile a quello che abbiamo in mente quando parliamo di “sistemi di scacchi”?

    3) Come avevo fatto osservare al nostro Massimo, non dobbiamo cadere nella trappola: le regole del gioco NON sono un sistema di valutazione delle mosse. E’ evidente che esse sono un “sistema di regole di gioco”. Non è, questo, un sistema di “regole di valutazione”.

    4) E’ saltato fuori il problema della relatività dei giudizi. Che è, appunto, uno degli argomenti che più mi sta a cuore. La domanda é: non c’è alcun modo per metterci d’accordo sul valore di una certa mossa? Perché dove c’è consenso, scema la relatività…

    5) Massimo pone una domanda interessante: “quante e quali variabili bisognerebbe includere in un sistema di scacchi?”

    6) A questo punto, voglio porre in argomento due osservazioni: (1) il Mio sistema di Nimzowitsch è un “buon sistema”? (2) Per la definizione di “sistema” ne offro una io: un sistema è un insieme di regole che consente di DEDURRE determinate conclusioni da particolari premesse. Se le premesse sono vere, allora devono esserle le conclusioni. Un sistema IDEALE di scacchi è quell’insieme di regole che, a partire dalle leggi del gioco, consentono di associare a ciascuna mossa la parola “buono”, “cattivo”, “né buono né cattivo”.

    7) Cosa ne dite? Trovate buona l’idea della definizione di sistema?

    8) Massimo: attendo i riferimenti bibliografici di scacchi e matematica!

  8. avatar
    Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 22:22

    Domanda a Massimo: perché la prova statistica dovrebbe essere convincente? Il fatto che i principi di Steinitz siano vincenti per prova statistica non mi pare abbastanza stringente perché ho i miei dubbi che il campione di analisi sia sufficientemente ampio. Inoltre, appunto, per fare quest’operazione bisognerebbe procedere così:

    1) Formulare rigorosamente il “sistema Steinitz”,
    2) Adottarlo rigidamente su un campione sufficiente di partite,
    3) Verificare la validità contro molti altri sistemi (che, dunque, devono essere anch’essi formalizzati),
    4) Ripetere l’operazione contro se stesso,

    Mi pare che sia difficile che tali idee siano state correttamente valutate.

    2) Il punto della confutazione è cruciale: un controesempio sarebbe sufficiente a smontare la teoria di Nimzowitsch etc.? Se no, quanti sarebbero sufficienti?

    3) Tu dici che i “sistemi assoluti” sono insoddisfacenti, perché dici questo? In che senso sono “insoddisfacenti”?

    4) Shannon (ma molto di più altri) hanno formulato i principi di valutazione sulla base di una serie di regole di valutazione che, in generale, sembravano essere condivise (da un lato) e formalizzabili (da un altro lato). D’altra parte, perché dici che il computer non sia un “sistema”? Perché non possiamo considerare la funzione valutazione globale del computer un “sistema”?

    • avatar
      Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 22:26

      Ho visto solo ora il link. Conoscevo più o meno tutte le cose lì scritte, ma le rivedrò volentieri.

      • avatar
        Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 23:06

        Dunque, io non sostengo che la prova statistica deve essere convincente. Non a caso la statistica viene definita la matematica dell’incertezza.
        I “sistemi” ovvero quel corpus di regole generali, di principi, di postulati, di assiomi di cui sono composte le opere di Steinitz, Nimzowitsch, Tarrasch e, per venire ad epoche recenti, di Berliner e Dorfman, non stabiliscono la verità scacchistica, ma indicano alcune possibili strade lungo le quali la ricerca della verità scacchistica deve incamminarsi per giungere ad un risultato concreto.
        Gli step descritti nei punti 1…4 sono ineccepibili, ma il problema, come ho sottolineato prima, è l’impossibilità pratica di realizzare il punto 1.
        E’ ovvio che un unico controesempio basta a smontare una teoria, e ció nella storia della logica matematica è avvenuto continuamente, fino ad arrivare al teorema di incompletezza di Godel che ha fatto crollare un intero edificio costruito in quattromila anni di storia.
        Ma la logica matematica ha un rigore scientifico, mentre i principi di Nimzowitsch assolutamente no, per cui non ha senso parlare di conferma o confutazione di essi, proprio perchè tali principi non sono formulati in maniera logica e ne hanno fondamenta scientifiche.
        Non mi pare di aver detto che i sistemi assoluti siano insoddisfacenti.
        Dico invece che il computer piú che un sistema è una calcolatrice. Vi è una branca dell’elettronica che si chiama appunto “teoria dei sistemi” ma viene applicata piú alla progettazione dei sistemi software che a quelli hardware.

  9. avatar
    Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 23:14

    Bene.

    Mi fa piacere scoprire che ti stupirai nella lettura del saggio a conclusione di questa interessantissima discussione che, spero, sia la prima di una nutrita serie!

    Dunque, abbiamo accertato che i sistemi di scacchi non si valutano bene statisticamente. Secondo me, essi si valutano, infatti, sulla base della loro capacità di farci CAPIRE qualcosa degli scacchi. Qualcosa di realmente profondo. La domanda successiva è, allora, perché ci sono persone che, invece, sono così critiche nei confronti di questi “sistemi”? Devo dire, aggiungo, che io non li capisco fino in fondo!

    Il computer, però, si può considerare un “sistema” perché con una serie di regole finite impone una valutazione e da un ordine all’insieme di varianti sulla base della valutazione stessa. Non è questo che deve fare un “sistema”: associare a ciascuna mossa un valore! Riscrivo qui la mia definizione: Per la definizione di “sistema” ne offro una io: un sistema è un insieme di regole che consente di DEDURRE determinate conclusioni da particolari premesse. Se le premesse sono vere, allora devono esserle le conclusioni. Un sistema IDEALE di scacchi è quell’insieme di regole che, a partire dalle leggi del gioco, consentono di associare a ciascuna mossa la parola “buono”, “cattivo”, “né buono né cattivo”.

    • avatar
      Massimo Benedetto 14 marzo 2012 at 23:29

      Bellissima e stimolante discussione.
      Attendo con ansia l’articolo.
      Comunque, caro Giangiuseppe, ho l’impressione che abbiamo una diversa visione del termine sistema.
      La mia è quella dell’ingegnere (meccanico, per la precisione) la tua quella del filosofo.
      Il che non vuol dire assolutamente che una sia piú corretta dell’altra.
      Buonanotte a te e a tutti gli amici scacchisti che hanno avuto la pazienza di tollerare i miei interventi ;-)

      • avatar
        Giangiuseppe Pili 14 marzo 2012 at 23:38

        Eh eh eh!
        Ti ringrazio a nome di tutti gli scacchisti perché sei stato preziosissimo!

      • avatar
        Pantagruel 15 marzo 2012 at 08:23

        I miei dubbi aumentano, se persone che per professione utilizzano il termine “sistema” e non si ritrovano in una definizione univoca, cosa possiamo fare noi poveri “mortali” a rispondere alla domanda iniziale? ;-)

        • avatar
          Massimo Benedetto 15 marzo 2012 at 09:34

          Anche i miei… :roll: Ma la verità nasce dal dubbio! ;-)

          Per citare Sant’ Agostino:

          “Noli foras ire, in te ipsum redi, in interiore homine habitat veritas, etsi tuam naturam mutabilem inveneris, trascende et te ipsum”.

          (De vera religione, XXXIX)

          Trad: “Non uscire fuori di te, ritorna in te stesso: nell’interiorità dell’uomo abita la verità, e se troverai la tua natura mutabile, trascendi anche te stesso”.

          • avatar
            Pantagruel 15 marzo 2012 at 11:03

            Hai ragione, ma mi sembra – vado a memoria – che Sant’Agostino dicesse anche “Che cos’è il tempo? Se nessuno mi interroga lo so. Se volessi spiegarlo non lo so”.

            Forse esistono cose che sono vere a prescindere da tutto e che non possono essere esaurientemente spiegate e “rinchiuse” nello stesso “sistema” di cui, in astratto, fanno parte. Forse gli scacchi sono anche questo.
            Mi piace pensare che sia vera la definizione del Bontempelli (“La donna del Nadir” – Roma 1924):
            “Il giuoco degli scacchi preesisteva probabilmente all’apparizione dell’uomo sulla terra, e forse anche alla creazione del mondo; e se il mondo ripiomberà nel caos ed il caos si dissolverà nel nulla, il giuoco degli scacchi rimarrà, fuori dello spazio e del tempo, parteciupe dell’eternità delle Idee”.
            Forse il tutto è poco scientifico ma affascinante!

            • avatar
              Giangiuseppe Pili 15 marzo 2012 at 14:44

              “Forse esistono cose che sono vere a prescindere da tutto e che non possono essere esaurientemente spiegate e “rinchiuse” nello stesso “sistema” di cui, in astratto, fanno parte.”

              Caro Pantagruel, hai fatto centro! E nel saggio che uscirà tra qualche giorno scoprirai il motivo!

  10. avatar
    Fabio Lotti 15 marzo 2012 at 07:42

    Ho letto il bell’articolo e i commenti. Mi gira la testa… :-)

    • avatar
      Giangiuseppe Pili 15 marzo 2012 at 14:28

      Be’ allora ritornerà il terreno solido quando leggerai il breve saggio conclusivo!

  11. avatar
    Luca Monti 15 marzo 2012 at 09:53

    Che vivace e serrata discussione.
    Trovo felice l’intuizione del Signor Giangiuseppe Pili di proporre
    un pezzo con il dichiarato scopo di sviluppare un successivo dibattito.

  12. avatar
    Giangiuseppe Pili 15 marzo 2012 at 14:40

    Carissimi,

    Mi pare che siamo giunti al termine di una nostra possibile analisi concertata, senza chiamare in causa molti altri problemi. Ed è quello che doveva accadere! Quindi, farei il punto della situazione.

    1) Le preziose proposte di Pantagruel sul problema della definizione “sistema” ci hanno condotto ad escludere alcune possibilità. Tuttavia, non siamo riusciti a trovare una definizione che vada bene per tutto. Il problema sta nella difficoltà di racchiudere insieme i due livelli di “regole”: le leggi degli scacchi e le regole di valutazione delle mosse. Sono, però, convinto dell’idea che abbiamo dato una prima chiarificazione del problema perché, nonostante le apparenze, non siamo rimasti inchiodati alle nostre idee di partenza, ma le abbiamo riconsiderate alla luce del ragionamento.

    2) Abbiamo osservato come i “sistemi” alla Nimzowitsch abbiano dei problemi e che non siano stati valutati correttamente da chi ci dice che possiede “statistiche”, un punto, secondo me importante: perché non consente di smentire i sistemi “classici” di valutazione, ma li dobbiamo riconsiderare. Rimane aperta l’importante domanda: si possono ridurre gli scacchi ad un sistema “matematico”? Abbiamo trovato difficoltà materiali ma non di principio. Rimane un problema aperto.

    3) Su un punto c’è accordo: i sistemi scacchistici usati fino ad oggi non si sono dimostrati “perfetti”, ma sono “utili”. Dunque, le critiche ad essi rivolte non sono sufficienti a farceli disprezzare.

    Ringrazio veramente Massimo e Pantagruel per la discussione e quanti hanno letto l’evolversi dell’analisi. Spero di poter chiarire qualche punto nel saggio finale, nel quale tenterò di dare qualche risposta più articolata! Ma la nostra discussione preparatoria è stata inaspettata e interessante e… ha consentito a tutti i partecipanti di vivere quel che i “filosofi” fanno quotidianamente!

  13. avatar
    fede 15 marzo 2012 at 15:26

    salve, ho letto tutto e faccio i miei complimenti ai partecipanti per la serietà e l’impegno.
    Mi astengo dal proporre mie idee che sarebbero di un livello troppo sotteraneo…
    Giusto una impressione: certo tutti gli autori propongono loro sistemi dandone dimostrazione pratica ma non dimostrazione teorica ma… ho un dubbio. Stiamo effettivamente parlando di sistemi o il termine “sistema” qui (e altrove) sarebbe meglio inteso come sinonimo di “metodo” o al più “algoritmo”? che hanno una definizione più chiara e, io credo, scacchisticamente comprensibile?

  14. avatar
    Pantagruel 15 marzo 2012 at 16:02

    @ fede.
    Scusa se intervengo, forse sono il meno adatto, ma visto che mi sono posto anch’io questa domanda, ti fornisco la risposta che mi sono dato, come sempre “terra-terra”:
    - il “metodo” è qualcosa di totalmente costruito e rappresenta un percorso valido per ogni singolo o gruppo che aderisce, condividendolo. Non ha nulla di assoluto, di inattaccabile è solo un modo di affrontare il problema (con metodo appunto) ma ognuno può utilizzarne uno diverso a secondo del proprio gusto;
    - il “sistema” ho l’impressione che sia un percorso che già esiste nelle cose, che dobbiamo scoprire ed eventualmente – se ci riusciamo e se è possibile – catalogarlo, delimitarlo e “rinchiuderlo” in forme standardizzate (matematiche – economiche – logiche).
    Questa è la risposta che mi sono dato e che ho voluto condividere, ma forse è meglio che intervenga chi matematico o filosofo ha competenze maggiori delle mie.

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      fede 15 marzo 2012 at 16:19

      intervieni pure! forse i dubbi nostri possono aiutare chi è più dentro di noi nella materia.

      leggendo sopra si è parlato della definizione di sistema e, se non ho capito male, Pili vorrebbe arrivare ad una definizione del tipo: “leggendo” gli elementi sulla scacchiera arrivo a delle conclusioni.

      Riporto la definizione data da Pili:

      “un sistema è un insieme di regole che consente di DEDURRE determinate conclusioni da particolari premesse. Se le premesse sono vere, allora devono esserle le conclusioni. Un sistema IDEALE di scacchi è quell’insieme di regole che, a partire dalle leggi del gioco, consentono di associare a ciascuna mossa la parola “buono”, “cattivo”, “né buono né cattivo”.”

      io questa definizione la vedo più come “metodo” o “algoritmo”, ma è solo la mia piccola impressione….

      ma ho capito cosa intendi per sistema, grazie,
      ciao

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        Massimo Benedetto 15 marzo 2012 at 17:28

        Mi pare che la definizione della parola “sistema” enunciata da Giangiuseppe sia quella tipica della logica aristotelica. E qui mi fermo perché non essendo la filosofia il mio forte rischierei di fare brutte figure… :oops:
        Però un ultima osservazione vorrei farla.
        Non è corretto dire che se le premesse sono vere allora devono esserlo le conclusioni.
        La verità delle conclusioni dipende dalla correttezza del ragionamento.
        La scienza che studia la correttezza del ragionamento si chiama appunto “logica”.
        La storia della logica si è sviluppata in buona parte attraverso la continua ricerca dei punti deboli nei ragionamenti dei filosofi e dei matematici.
        Proprio come la teoria delle aperture negli scacchi. Pensateci!
        Gli scacchisti al termine di una partita sentono il bisogno irrefrenabile di analizzarne lo svolgersi insieme all’avversario nel tentativo spasmodico trovarne gli errori e i miglioramenti.
        In questo somigliano in tutto e per tutto ai matematici quando si cimentano nella della dimostrazione (o confutazione) di un teorema.
        L’algoritmo, per come lo intendiamo noi ingegneri, non è ne un sistema, ne un insieme di regole per costruire un ragionamento, ma è il metodo per svolgere il ragionamento o farlo eseguire ad una macchina.

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          Giangiuseppe Pili 15 marzo 2012 at 19:13

          Secondo me, la ricerca di un sistema dovrebbe condurre proprio a questo: un insieme di regole di deduzione che consentano di dedurre tutte le “frasi di valutazione vera”. Ma tale sistema, come dimostro nell’articolo, esiste ma ha degli inconvenienti.

          Massimo: se il sistema da premesse vere giunge a conclusioni false allora non è un “buon sistema di logica”, perché da qualunque sistema (prendi gli elementi di Euclide) vogliamo proprio che esso non deduca contraddizioni!, cioè frasi false.

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    Marramaquìs 15 marzo 2012 at 17:57

    Pili, sei stato bravissimo. Devo dire che anche a me, come a Fabio Lotti, gira un poco la testa. Complimenti per aver pensato di impostare l’articolo con questo taglio originale e assai indovinato.

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      Mongo 15 marzo 2012 at 19:05

      Mi associo. Idea originale e buona.

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      Giangiuseppe Pili 15 marzo 2012 at 19:10

      Grazie! Spero che ci siamo tutti divertiti imparando qualcosa di nuovo!

  16. avatar
    Fabio Lotti 15 marzo 2012 at 21:07

    Giudizio finale.
    LI MORTACCI!… :-)
    Chi vuole trovare un Lotti un po’ melanconico vada su “Scacchierando”. Lo cito perché ho citato su S. proprio “Soloscacchi”.

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